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THEMA: Bomb Sight - Online Trefferkarte London 1940/41

Bomb Sight - Online Trefferkarte London 1940/41 20 Mär 2017 13:58 #1

  • Kaczmarek_01
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Weiss nicht, ob diese sehr interessante Webseite schon bekannt ist:

www.bombsight.org

Ist eine detaillierte Karte von sämtlichen Bombentreffern im Großraum/Stadtgebiet London von Oktober 1940 bis Juni 1941, mit Details zu Bombenart, Abwurfdatum und Aufschlagort sowie wie Schaden (wenn Information verfügbar)... da bekommt man mal einen Eindruck, was die Stadt in diesen acht Monaten erleiden musste... :(
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Bomb Sight - Online Trefferkarte London 1940/41 20 Mär 2017 16:12 #2

  • Widukind
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wenn sie das von Essen machen würden "gäbe es keine Punkte,sondern nur Rot"

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Bomb Sight - Online Trefferkarte London 1940/41 20 Mär 2017 17:25 #3

  • Kaczmarek_01
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Widukind schrieb: wenn sie das von Essen machen würden "gäbe es keine Punkte,sondern nur Rot"


... welches sich dann über den Bereich des ganzen Ruhrgebiets erstrecken würde...

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Bomb Sight - Online Trefferkarte London 1940/41 22 Mär 2017 09:33 #4

  • JG4_Henry
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Mir pocht bei dem Thema immer schnell die Halsschlagader. Es steht für mich außer Frage, dass Bombardierungen von Zivilisten ein Verbrechen sind. Daher bringt mich die bis heute andauernde Verklärung der RAF-Angriffe auf Deutschland in weiten Teilen der britischen Bevölkerung auf die Zinne. Das Bomber Command wurde von Anbeginn als strategisches Instrument im Sinne der Theorien von Douhet und Trenchard konzipiert. Die Flächenbombardierung von Städten tief im feindlichen Hinterland, also der Krieg gegen die Zivilbevölkerung, war der Markenkern der RAF, wenn man es so ausdrücken möchte. Vor diesem Hintergrund ist es einfach nur noch zynisch von britischer Seite zu sagen, man hätte ja lediglich auf die deutschen Angriffe reagiert. Die komplette Maschinerie war bereits auf die Vernichtung von Wohnraum und Zivilbevölkerung ausgerichtet - die Luftwaffe hingegen war ein taktisches Werkzeug. Das alles ist Geschichte, aber ich erwarte heute von allen damals beteiligten Nationen zumindest eine selbstkritische Aufarbeitung. Wie DUI einmal treffend bemerkte: Wäre Bomber Harris ein Bomber-Hans gewesen, hätte er in der ersten Reihe der Anklagebank im Nürnberger Kriegsverbrecherprozess Platz nehmen müssen. Statt dessen steht seit 1992 in London ein Denkmal für ihn. Im Sinne der Völkerverständigung unerträglich.
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Bomb Sight - Online Trefferkarte London 1940/41 22 Mär 2017 11:22 #5

  • Karaya
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Was auch äußerst verstörend ist: Die anhaltende Beweihräucherung der Dambusters die mit ihren "bouncing bombs" die Möhne & Edersee Dämme gesprengt haben und in Folge den Tod von gut 1.600 Menschen, davon der Großteil Kriegsgefangene, verschuldet haben. Zudem hatte der Angriff weit geringere Auswirkungen auf die dt. Rüstung als erhofft. Knapp einen Monat nach dem Angriff war wieder alles beim Alten.

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Bomb Sight - Online Trefferkarte London 1940/41 22 Mär 2017 13:55 #6

  • Kaczmarek_01
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So sehr ich Dir einerseits zustimme, dass die absichtliche Bombardierung von Zivilisten ein klares Kriegsverbrechen darstellt, so möchte ich Dir doch in einem Punkt Deines Kommentars widersprechen. Aber der Reihe nach...

Die Strategie der RAF basierte in der tat auf den Lehren von Douhet und Trenchard und insoweit war ihre Konzeption natürlich vornehmlich auf ein strategisches Bombardement ausgelegt. Andereseits muss man diese Strategie aber vor allem im Kontext des parallelen Kriegsgeschehen betrachten, und da hatten die Briten eben bis 1944 keine andere Möglichkeit, Deutschland auf seinem eigenen Territorium anzugreifen als eben mit Bombern. Sie standen ja massiv unter dem Eindruck der Bombardierungen im Verlauf der Luftschlact um England und der Angriffe auf englische Städte im weiteren Verlauf. Dies zusammen mit den Auswirkungen des U-Boot-Kriegs gegen England macht nachvollziehbar, warum den Briten jedes Mittel rect war, gegen Deutschland zurückzuschlagen.

Die Strategie der Luftwaffe allerdings als eine rein taktische zu betrachten, kann ich - und hier kommt der Widerspruch zu Deiner Ausführung - nicht teilen. Es mag ja noch für den Großteil des Westfeldzugs und die Anfangsphase der Luftschlacht um England gelten, aber bereits der zu Kriegsanfang erfolgte Angriff auf Warschau (beim Abwurf von Bomben aus Ju-52 Transportern mit Hilfe von Schaufeln kann wohl kaum von gezielten taktischen Angriffen die rede sein) hat gezeigt, dass das mindest einmal bewußte Inkaufnehmen ziviler Opfer auf Seiten der Luftwaffe keine Skrupel verursachte. Spätestens der Ablauf der Operation Mondscheinsonate sollte klarmachen, dass die Luftwaffe nicht vor Angriffen auf ziviile Einrichtungen zurückschreckte. Ich weiss nicht, ob Du schon einmal in Coventry warst, aber wenn man dort am Mahnmal der zerstörten Kathedrale steht, und sich vor Augen führt, dass dies mitten in der Stadt liegt und rund um diese Kirche der hauptpunkt der Zerstörungen lag, kann man kaum davon ausgehen, dass hier ganz gezielt ausschließlich Industrieziele ausgewählt wurden (auch wenn mir klar ist, dass in Coventry viele Fabriken innerhalb der Stadt lagen). wie denn auch mit den damaligen Zieleinrichtungen und das noch bei Nacht...

Die Tatsache, dass die Dimension der deutschen Luftangriffe auf En gland im Vergleich zu den späteren Großangriffe der RAF gering ausfiel, lag im wesentlichen daran, dass die Luftwaffe weder die entsprechenden Bomber zur Verfügung hatte, die vergleichbare Bombenlasten hätten transportieren können, noch aufgrund des erheblichen Engagements an anderen Fronten (spätestens seit dem Ostfeldzug) überhaupt die Ressourcen dafür frei gehabt hätten. Dass weder moralische Bedenken bezüglich Angriffe auf Zivilisten, noch eine rein taktische Strategieauslegung der Grund hierfür war, kann man recht gut an den Großangriffen der Lw auf die Stadt Stalingrad im August 1942 verdeutlichen - 40.000 Tote (hauptsächlich Zivilisten und Arbeiter) innerhalb zwei Angriffstage hat schon ziemlich die gleiche Dimension wir die Angriffe der RAF auf Hamburg oder Dresden, sowohl quantitativ als auch von der moralischen Betrachtungsweise, auch wenn das ganze im Zuge eines Feldzuges erfolgte...
Ich denke man muss die Betrachtung und Beurteilung des Luftkrieges im WW2 heute auf zwei getrennten Ebenen führen n, einer moralisch/ethischen, sowie einer völkerrechtlichen. sonst wird man der Sache nicht gerecht.
Moralisch/ethisch betrachtet, und dzwar mit unseren heutigen Maßstäben, waren sämtliche (!) Angriffe auf Städte, unabhängig ob RAF, Lw oder USAF schlußendlich Kriegsverbrechen, da muss man nichts gegeneinander aufwiegen.
Völkerrectlich allerdings, und das war ja die Betrachtungsebene für entsprechende Tribunale nach Kriegsende, waren solche Angriffe, zumindest auf verteidigte (also nicht offene Städte) schlußendlich von der Haager Kriegsordnung nicht ausdrücklich illegitim. Zwar hat man nach den Erfahrungen des Luftkrieges im WW1 eine entsprechende Verordnung für ein verbot von Angriffen auf Städte aus der Luft erarbeitet, allerdings wurde diese Note von keiner Nation anerkannt bzw. unterzeichnet, so dass diese Art der Kriegsführung von der Haager Kriegsordnung schlichtweg nicht erfasst und damit geregelt wurde. Entsprechend hätte man auch niemanden dafür auf dieser Grundlage anklagen oder gar verurteilen können. Nach heutiger rechtsordnung (genfer Konvention) wären natürlich auch die Großangriffe der RAF unrechtmäßige Kriegsakte und entsprechend als Kriegsverbrechen einzustufen.

Was belibt am Ende der Diskussion anderes als die Erkenntnis, dass Krieg immer eine grausame Sache ist, bei der im Endeffekt keine klare Unterscheideung zwischen Zivilsten und Kombattanten getroffen werden kann, nicht einmal mit modernster Kriegstechnologie wie z.B. gelenkten Abwurfwaffen oder Drohnen, dessen sollten man sicch immer bewußt sein...
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Bomb Sight - Online Trefferkarte London 1940/41 22 Mär 2017 14:36 #7

  • JG4_Henry
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Stimmt! Auch heute noch fliegt zum Jahrestag der Dambuster eine der verbleibenden Lancs einen Scheinangriff auf eine Talsperre in England. Es gibt auch ein, zwei kleine Games zu den Dambuster und natürlich den Kinofilm. Wird bei vielen Briten völlig unkritisch gesehen.

War ja auch eine schön übersichtliche Zeit damals: auf der einen Seite die abgrundtief bösen von der brit. Propaganda fast entmenschlichten Deutschen, auf der anderen das Good Old England im späten Glanze seines Commonwealth. Ich kann es aus Sicht eines britischen Durchschnittsbürgers gut verstehen, dass man sich diese wunderbare Erinnerung nicht durch zu viel Selbstreflexion kaputt machen möchte.

Man muss hier jedoch anrechnen, dass es durchaus kritische Stimmen gibt und bereits kurz nach Kriegende gab. Harris wurde nach getaner Arbeit schnell von der Regierung fallen gelassen. Man hatte also offenkundig beim "moral bombing" ein gewisses Unbehagen verspürt.

Doch wie sehr die alte britische Propaganda noch in den Köpfen hängt zeigen mir die vielen Kommentare unter so manchem YT-Video zum Thema. Ewig und mit viel Elan wird hier die Kausalkette Guernica, Warschau, Rotterdam, Coventry bemüht, um das eigene nationale Gewissen zu beruhigen. Vor allem Guernica wird wie selbstverständlich zum II WK addiert Warum stellt man denn nicht ebenfalls die Bombardierungen irakischer Zivilisten durch die Briten in den frühen Zwanzigern in eine Linie mit dem II WK? Immerhin durchgeführt von Arthur Harris. Oder die Bombardierung von Zivilisten mit Giftgas durch die spanische Luftwaffe im sog. Rif War? Wie gesagt, ich verdamme jeden Angriff auf Zivilisten, und genau deswegen ärgert mich diese immer noch in den "Siegernationen" herrschende Klasseneinteilung der Bombenopfer in beklagenswerte getötete britische Zivilisten und deutsche Zivilisten, die es eben leider nicht anders verdient hätten.
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Bomb Sight - Online Trefferkarte London 1940/41 22 Mär 2017 15:13 #8

  • JG4_Henry
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Kaczmarek_01 schrieb: Die Strategie der Luftwaffe allerdings als eine rein taktische zu betrachten, kann ich - und hier kommt der Widerspruch zu Deiner Ausführung - nicht teilen. Es mag ja noch für den Großteil des Westfeldzugs und die Anfangsphase der Luftschlacht um England gelten, aber bereits der zu Kriegsanfang erfolgte Angriff auf Warschau (beim Abwurf von Bomben aus Ju-52 Transportern mit Hilfe von Schaufeln kann wohl kaum von gezielten taktischen Angriffen die rede sein) hat gezeigt, dass das mindest einmal bewußte Inkaufnehmen ziviler Opfer auf Seiten der Luftwaffe keine Skrupel verursachte.


Sicher schreckte die Luftwaffe nicht davor zurück und man tüftelte mit deutscher Gründlichkeit auch den besten Mix aus, um Städte anzuzünden. Das ist für mich keine Frage. Aber Ausstattung und Aufbau der Luftwaffe waren im Gegensatz zum RAF Bomber Command nicht auf den massierten Angriff auf Flächenziele ausgelegt. Die Luftwaffe besaß dafür weder die notwendigen Flugzeuge, noch wollte sie sich solche anschaffen. (Uralbomber abgelehnt/Sturzflugdoktrin selbst bei der He 177). Das ist für mich durchaus ein gewichtiger Unterschied. Schaffe ich mir von vornherein eine Luftwaffe, die Flächenziele massiert angreifen kann oder schaffe ich mir eine, deren Bombenträger auf kurze Reichweiten und mittlere Bombenlast ausgelegt ist? Hinter dieser Entscheidung steht doch ein grundsätzlicher Blick, wie ich Konflikte führen möchte. Der Ruhrpott, Hamburg, Schweinfurt - alles legitime Ziele. Aber es gab in der letzten Hälfte des Krieges eben auch völlig unwichtige Ziele. Da wurden mittelalterliche Kleinstädte in einem Anflug komplett zerstört. Manche davon waren Targets of Opportunity. Warum? Ich glaube, weil man es konnte. Weil die Bomber-Maschinerie lief wie ein Uhrwerk, mit einer Auslieferungsfrequenz wie nach einem Fahrplan.Und das ist für mich persönlich der Punkt gewesen, wo jedes Augenmaß verloren wurde.

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Bomb Sight - Online Trefferkarte London 1940/41 22 Mär 2017 15:45 #9

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Henry schrieb:Wie gesagt, ich verdamme jeden Angriff auf Zivilisten, und genau deswegen ärgert mich diese immer noch in den "Siegernationen" herrschende Klasseneinteilung der Bombenopfer in beklagenswerte getötete britische Zivilisten und deutsche Zivilisten, die es eben leider nicht anders verdient hätten.

Seit der Industrialisierung des Krieges in WW1 gibt es per Definition keine unbeteiligten Zivilisten und somit ist es legitim bzw. eine logische Konsequenz die Produktionsressource Mensch des Gegenspielers mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln zu dezimieren.
Meine persönliche Betrachtung des Themas ist eine andere nur zählt der Faktor Menschlichkeit nicht zu den Prioritäten der meisten militärischen Überlegungen.

Henry schrieb:Schaffe ich mir von vornherein eine Luftwaffe, die Flächenziele massiert angreifen kann oder schaffe ich mir eine, deren Bombenträger auf kurze Reichweiten und mittlere Bombenlast ausgelegt ist? Hinter dieser Entscheidung steht doch ein grundsätzlicher Blick, wie ich Konflikte führen möchte.

Der grundsätzliche Blick beruht auf der Verfügbarkeit der benötigten Ressourcen. Ein damaliges Weltreich Großbritannien hatte eine wesentlich bessere Rohstoffversorgung = Planung nach dem Maximalprinzip.
Deutsches Reich schlechte Rohstoffverfügbarkeit = Planung nach Minimalprinzip.
Wenn ich es mir leisten kann verzichte ich auf technische Überlegenheit und Treffergenauigkeit (Sturzkampf)
und setze auf Masse.

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Bomb Sight - Online Trefferkarte London 1940/41 22 Mär 2017 20:07 #10

  • Dostal_W44
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Heisse Diskussion... an der ich mich nicht beteiligen will.
Ich bewundere die Briten dafür, dass Sie damals standgehalten haben,
Als ein Land nach dem anderen von den Nazis überrollt wurde.

Und nicht vergessen, bis zum Überfall auf Russland und dem Kriegseintritt der USA
Standen Sie alleine. Diese Monate durchgestanden zu haben,
darauf können Sie zurecht stolz sein.
der krieg und die letzten 70 nachkriegsjahre in europa hätten sonst ganz anders ausgesehen.

Ich denke aber, dass viele Briten seit dem Brexit-Votum eine Politik Der Isolation betreiben und da die grossen
Vorbilder der Vergangenheit ausgraben. Wie es die anderen Rechten Der Welt halt auch machen.

Und schon wird wieder aufgerechnet... wer war der grössere kriegsverbrecher... etc... schön zu beobachten auch hier im forum

Lasst uns unsere Sim geniessen und pflegen wir den kontakt gerade zu den engl. Piloten!
Lebano hat das mit den memorial flight eindrucksvoll demonstriert. Weiter so.

Gruss, Dostal
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