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THEMA: Starten in großen Formationen

Starten in großen Formationen 24 Aug 2014 16:38 #1

  • Kruger
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Da es am Freitag zum Geschwaderflug große Probleme beim Start gab hier ein paar Ideen dazu:

Bomber haben eine höhere Reichweite und sollten daher immer zuerst Starten. In der Luftschlacht um England waren die Jäger bis zu einer Stunde schon in der Luft bevor die Bomber von Süden kamen, das verkürzte ihre Eskort- und Luftkampfzeit massiv. Desweiteren müssen die Bomber unbedingt auf die Eskorte warten.

Hier mein Vorschlag zum Start in großen Formationen:

Vom selben Flugfeld:
>Bomber stellen sich auf und gehen auf der Bahn in Startaufstellung
>Jäger stellen sich auf das Feld und bereiten bis auf den Motorstart alles vor
> Bomber starten und der erste Schwarm der Jagd geht in Startaufstellung
>Bomber gehen zum Rendezvouspunkt
>der erste Schwarm Start - der zweite Schwarm lässt die Motoren an und geht in Startaufstellung
>der erste Schwarm meldet (Schwarm 1 Zulu) und geht zum Rendezvouspunkt - der zweite Schwarm Start - der dritte Schwarm lässt die Motoren an und geht in Startaufstellung
>der zweite Schwarm meldet (Schwarm 2 Zulu) und geht zum Rendezvouspunkt - der dritte Schwarm Start - der vierte Schwarm lässt die Motoren an und geht in Startaufstellung
>...
>der Jägerfüher meldet das der Jagdschutz vollständig eingetroffen ist und erst dann gehen die Bomber auf Kurs

Wichtig dabei ist das immer Schwarmweise gestartet und abgeflogen wird!

wenn von verschiedenen Flugfeldern gestartet wird können Bomber und Jäger natürlich gleichzeitig starten.
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Flieger empor!

Starten in großen Formationen 24 Aug 2014 18:23 #2

  • Pylon
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Die Bomber brauchen immer viel länger zum Starten als die Jäger.Das kann manchmal bis zu 15 Min.dauern. 15 Min. ohne platzschutz! Eine Aufstellung der Jäger auf dem Flugfeld nach Staffeln und Schwärmen ist bei 20 Maschinen ein ziemliches chaos, dafuer sind die respwanpunkte einfach zu bescheiden. Ich schlage vor, die Jäger starten und sortieren sich in der Luft. Denkbar wäre, die Führungsstaffel vor an, dann alle Mitglieder der X. Staffel mit einigem stand links der Führungsstaffel zum Sortieren treffen. Die nächste Staffel rechts der Führungsstaffel und so weiter. Wenn sich dann die einzelnen Staffeln grob zusammengefunden haben, kann die Formation näher gezogen werden. Hier sind als 1. die Staffel und Schwarmführer gefragt. Sind diese nicht anwesend, sollen erfahrene Rottenführer die Funktion übernehmen, auch wenn dies nicht im Vorfeld festgelegt wird.

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Letzte Änderung: von Pylon.

Starten in großen Formationen 24 Aug 2014 19:32 #3

  • Kruger
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Das Problem ist wenn in der Luft gesammelt wird ist das Chaos viel größer. Große Formationen brauchen Zeit, dahen bin ich auch immer dafür 2 Plätze zu nehmen und einen Rendezvouspunkt dazwischen aus zumachen.

wenn es um den Platzschutz geht kann auch der 1. Schwarm vor dem Bomber Starten aber am wichtigsten ist das die Bomber nicht ohne Jagdschutz auf Kurs gehen.

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Flieger empor!
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Starten in großen Formationen 24 Aug 2014 19:33 #4

  • Gotha229
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Ich denke auch, dass es zu gefährlich ist, wenn die Bomber zuerst starten. Vor allem, wenn zusätzlich die Jäger zum Abschuss bereit am Boden stehen. Dem Briten, der da reinkommt muss es vor Grinsen das Gesicht zerreisen!

So wie wir das am Geschwaderflug gemacht haben, war das doch 1. Klasse mit dieser Dreierreihe. Klar, im Normalfall in Zweierreihe, aber so schnell wie wir da zusammen waren, gehts doch kaum besser. Vorher halt noch besprechen welche Staffel sich dann wo zu sammeln hat von der Führungsstaffel aus und alles ist in Ordnung, wie Pylon es schreibt. In der Luft geht das alles viel schneller und dynamischer als am Boden. Hauptsache alle sind mal oben. Mindestens eine Maschine geht beim Start soderso verloren und muss sich neu sortieren...
Das Sammeln in nem großen Verband sollten wir vielleicht auch öfters beim Training üben, vor allem den Neuen fällt das eben schwer.

Mal noch was anderes, weil ichs hier gerade wieder lese:
Den Begriff "Zulu" gibts doch in der deutschen Fliegersprache garnicht, oder? In dem Dokument zur Fliegersprache, was früher mal hier verfügbar war war der Begriff "Solo", genauso wie hier . "Zulu" steht doch im Nato-Alphabet für "Z".

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Starten in großen Formationen 25 Aug 2014 11:16 #5

  • Badlego
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Meiner Meinung nach hätten wir in der ersten Mission nicht eigenmächtig starten dürfen. Die Menge der beteildigten Flugzeuge betrachtet scheint es eine Grenze zu geben ab der ein Sammeln in der Luft mehr Zeit kostet als selbiges am Boden. Das sich 8 Maschinen ohne Probleme in der Luft sammeln und in die richtigen Schwärme aufteilen können steht für mich außer Frage, aber 16 Maschinen mit Piloten die das erste mal dabei sind und unvollständiger Nummerierung sind in der Luft nur mit mehr Aufwand zu sammeln als am Boden.

Kruger, du hast in deinem Vorschlag das wichtigste Problem übersprungen:
Wie können sich die Jäger - die irgendwo auf dem Feld spawnen - so schnell wie möglich am Boden mit ihrem Schwarm zusammenfinden und gemeinsam in Startaufstellung bringen?

In den letzten 20 minuten der ersten Mission haben wir es meiner Meinung nach schon ganz gut hinbekommen, aber haperten noch in den letzten Reihen. Es müsste eine Art Automatismus geben, der jedem geläufig ist, sodass ohne großen Befehlsaufwand Aufstellung bezogen werden kann. Ein Vorschlag:

NACHDEM DIE SCHWÄRME BEREITS ZUGETEILT WURDEN:
Es muss jeder wissen in welchem Schwarm (1 ,2 ,3 usw) er fliegt. Rottenzuweisung ist erstmal unwichtig, da die Umstellung dafür Schwarmintern schnell in der Luft durchgeführt werden kann.

-Der Kommodore, oder sein Stellvertreter, legen anhand der Himmelsrichtunge fest an welchem Ende der Startbahn gestartet wird. (z.B. Sammeln am östlichen Ende)
-Der Kommodore, oder sein Stellvertreter, entscheiden anhand der Bahnbreite ob in Rotten oder Schwärmen aufgestellt wird.

Das müsste es Befehlstechnisch schon gewesen sein. Der restliche Ablauf sollte jedem bekannt sein. Am besten man fragt im TS channel ob es jemanden gibt, der es noch NICHT kennt, und weißt ihn ein:

1.: Die Schwarmführer begeben sich als erstes auf die Startbahn. Sie sind die Orientierungspunkte neben die man sich einreiht. Sie stellen sich an den linken Rand der Bahn.

2.: Der schwierigste Teil, da sich nun alle anderen Flugzeuge gleichzeitig einordnen wollen. Es müssen daher ein paar GRUNDREGELN wie im Straßenverkehr eingeführt werden. ZUM BEISPIEL:

eine vorgeschriebene Fahrtrichtung um die Schwarmführer herum, um sich einzuordnen:
IM UHRZEIGERSINN. Sollte der zugewiesene Schwarm hinter einem liegen, muss man den Aufstellungsbereich im Uhrzeigersinn (Rechtsrum, Widulinksrum) umfahren bis man in der Lage ist sich in den Schwarm einzugliedern.

eine Vorgeschriebene Platzierung im Schwarm: Die Schwärme sollten von außen nach innen gefüllt werden. So wird vermieden, dass sich die Fahrbahnen zweier Flugzeuge kreuzen.

eine Konvention noch zum Rottenweisen aufstellen: Die 5 Uhr des Schwarmführers darf erst besetzt werden, wenn die 3 Uhr (oder 4 Uhr, jenachdem ob quadratisch oder gestaffelt aufgestellt wird) bereits besetzt wurde. Sonst kann es passieren, dass zwei Flugzeuge die 6 Uhr und 3 (oder 4) Uhr besetzen müssen und sich gegenseitig behindern.

Wenn es Klärungsbedarf gibt sollten Piloten mit ihrer Schwarmnummer und "links" oder "rechts" von der Bahn angesprochen werden. Dabei ist das Links und das Rechts eines in Startrichtung stehenden Flugzeugs gemeint.

Mehr fällt mir grad nicht ein...Vielleicht ein paar Anmerkungen dazu?`Grafiken kann ich im moment nicht erstellen. Ich hoffe es ist klar was ich mit 3 Uhr 4 Uhr 5 Uhr und 6 Uhr vom Schwarmführer aus meine.
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Starten in großen Formationen 25 Aug 2014 12:26 #6

  • Gotha229
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Wir hatten das mit dem Aufstellen am Boden schonmal vor ner Weile in einem Thread besprochen und jetzt packen wir's wieder aus. Das heist: müss im Training angesprochen und geübt werden!
Sonst weiß das beim nächsten Geschwaderflug wieder niemand. Und da im Training eh immer wenig Leute da sind, sollte das auch beim normalen Fliegen geübt werden, wenn wir zu mehreren starten. Sonst kommt da keine Routine rein und das Chaos ist jedes mal wieder groß, da keiner weiß wie's zu laufen hat.

Das "von Außen nach Innen gefüllt werden" hab ich nicht ganz verstanden.
Wichtig wäre halt vor allem auch, dass die Schwärme genug Abstand zueinander lassen, sonst wirds eng!

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Starten in großen Formationen 25 Aug 2014 12:32 #7

  • Kruger
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Nach meiner Methode dauert es natürlich etwas aber es sollen am Boden immer nur die Maschinen die Motoren anwerfen und zur Bahn rollen die im entsprechenden schwarm sind so ist immer nur ein schwärm auf der Bahn und einer rollt zur Bahn hin

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Starten in großen Formationen 25 Aug 2014 13:39 #8

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Ach ja, ein altes und nie zu aller Zufriedenheit gelöstes Thema. :dry:

Vom Ordnungsdrang abgesehen, sehe ich einfach keinen Grund, sich beim Aufstellen allzu einzuschränken. Einzige Ausnahme: Die Bomber sollten sich getrennt von den Jägern aufreihen. Persönlich empfinde ich ein chaotisches Aufreihen gemäß des einfachen Prinzips "wer zuerst da ist, stellt sich zuerst auf" immer noch am Praktikabelsten. Sich sammeln und nach Staffeln aufteilen, kann man dann zügig in der Luft erledigen - in dem Element, in dem sich die Bf 109 nun mal viel wohler fühlt.

Für mich ist es wichtig, dass es mit dem Starten schnell geht und dieses möglichst ruhig abläuft. Umso mehr, wenn man wie am Freitag an einem unmittelbaren Frontflugplatz startet. Zeit am ungeschützten Boden durch ein nach Zahlen oder Farben geordnetes Aufreihen zu verschwenden, das in der Regel auch noch mit viel Sprechfunk verbunden ist, halte ich für unnötig und gefährlich. Das kann man mal im Rahmen des nächsten Geschwadervideos machen. ;)

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Starten in großen Formationen 25 Aug 2014 15:08 #9

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Ich würde gerne mal alle Möglichkeiten mit Zeit Messung und unterschieden in der funkkommunikation testen

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Flieger empor!

Starten in großen Formationen 25 Aug 2014 15:24 #10

  • Gotha229
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Von der Zeit her ist auf jeden Fall das Sammeln in der Luft schneller. Da können die Führungsmaschinen auch schon mit niedriger Leistung richtung Ziel drehen bis alle ran sind. Das Kreisen über dem Platz ist dann eh nur so lange nötig, bis alle mal oben sind, danach kann man im geradeausflug aufholen und sich einordnen. Außerdem passieren am Boden weit mehr Unfälle als in der Luft beim Einordnen. Da hat man zudem die bessere Übersicht und kann sich, wenn man falsch fliegt schneller einordnen, als wenn man am Boden falsch steht.
Wenn dann die Rotten eh Whisperlisten miteinander haben, sollte auch der "offene" Funk gegen Null gehen, wenn die Rottenführer erfahren sind und vor allem alle vorher einmal zuhören wo sie sich einordnen sollen.

Wenn wir sowas im Training üben, dann könn mer ja auch verschiedene Sachen mal ausprobieren.

Wobei die Zeitmessung auch relativ nichtsaussagend sein kann. Da kommts drauf an, wo wir spawnen, wer in wen reincrasht oder sich übrschlägt. Und wie will man den Zeitvorteil berechnen, wenn man schneller in der Luft ist und sich schon zusätzlich gegen Angreifer wehren kann?

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