Bomb Sight - Online Trefferkarte London 1940/41
- Kaczmarek_01
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Bomb Sight - Online Trefferkarte London 1940/41 wurde erstellt von Kaczmarek_01
Posted 7 Jahre 8 Monate her #31539
Weiss nicht, ob diese sehr interessante Webseite schon bekannt ist:
www.bombsight.org
Ist eine detaillierte Karte von sämtlichen Bombentreffern im Großraum/Stadtgebiet London von Oktober 1940 bis Juni 1941, mit Details zu Bombenart, Abwurfdatum und Aufschlagort sowie wie Schaden (wenn Information verfügbar)... da bekommt man mal einen Eindruck, was die Stadt in diesen acht Monaten erleiden musste...
www.bombsight.org
Ist eine detaillierte Karte von sämtlichen Bombentreffern im Großraum/Stadtgebiet London von Oktober 1940 bis Juni 1941, mit Details zu Bombenart, Abwurfdatum und Aufschlagort sowie wie Schaden (wenn Information verfügbar)... da bekommt man mal einen Eindruck, was die Stadt in diesen acht Monaten erleiden musste...
Last Edit:7 Jahre 8 Monate her
von Kaczmarek_01
Letzte Änderung: 7 Jahre 8 Monate her von Kaczmarek_01.
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Widukind antwortete auf Bomb Sight - Online Trefferkarte London 1940/41
Posted 7 Jahre 8 Monate her #31542
wenn sie das von Essen machen würden "gäbe es keine Punkte,sondern nur Rot"
von Widukind
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- Kaczmarek_01
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Kaczmarek_01 antwortete auf Bomb Sight - Online Trefferkarte London 1940/41
Posted 7 Jahre 8 Monate her #31543Widukind schrieb: wenn sie das von Essen machen würden "gäbe es keine Punkte,sondern nur Rot"
... welches sich dann über den Bereich des ganzen Ruhrgebiets erstrecken würde...
von Kaczmarek_01
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JG4_Henry antwortete auf Bomb Sight - Online Trefferkarte London 1940/41
Posted 7 Jahre 7 Monate her #31559
Mir pocht bei dem Thema immer schnell die Halsschlagader. Es steht für mich außer Frage, dass Bombardierungen von Zivilisten ein Verbrechen sind. Daher bringt mich die bis heute andauernde Verklärung der RAF-Angriffe auf Deutschland in weiten Teilen der britischen Bevölkerung auf die Zinne. Das Bomber Command wurde von Anbeginn als strategisches Instrument im Sinne der Theorien von Douhet und Trenchard konzipiert. Die Flächenbombardierung von Städten tief im feindlichen Hinterland, also der Krieg gegen die Zivilbevölkerung, war der Markenkern der RAF, wenn man es so ausdrücken möchte. Vor diesem Hintergrund ist es einfach nur noch zynisch von britischer Seite zu sagen, man hätte ja lediglich auf die deutschen Angriffe reagiert. Die komplette Maschinerie war bereits auf die Vernichtung von Wohnraum und Zivilbevölkerung ausgerichtet - die Luftwaffe hingegen war ein taktisches Werkzeug. Das alles ist Geschichte, aber ich erwarte heute von allen damals beteiligten Nationen zumindest eine selbstkritische Aufarbeitung. Wie DUI einmal treffend bemerkte: Wäre Bomber Harris ein Bomber-Hans gewesen, hätte er in der ersten Reihe der Anklagebank im Nürnberger Kriegsverbrecherprozess Platz nehmen müssen. Statt dessen steht seit 1992 in London ein Denkmal für ihn. Im Sinne der Völkerverständigung unerträglich.
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von JG4_Henry
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Karaya antwortete auf Bomb Sight - Online Trefferkarte London 1940/41
Posted 7 Jahre 7 Monate her #31560
Was auch äußerst verstörend ist: Die anhaltende Beweihräucherung der Dambusters die mit ihren "bouncing bombs" die Möhne & Edersee Dämme gesprengt haben und in Folge den Tod von gut 1.600 Menschen, davon der Großteil Kriegsgefangene, verschuldet haben. Zudem hatte der Angriff weit geringere Auswirkungen auf die dt. Rüstung als erhofft. Knapp einen Monat nach dem Angriff war wieder alles beim Alten.
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von Karaya
Letzte Änderung: 7 Jahre 7 Monate her von Karaya.
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- Kaczmarek_01
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Kaczmarek_01 antwortete auf Bomb Sight - Online Trefferkarte London 1940/41
Posted 7 Jahre 7 Monate her #31562
So sehr ich Dir einerseits zustimme, dass die absichtliche Bombardierung von Zivilisten ein klares Kriegsverbrechen darstellt, so möchte ich Dir doch in einem Punkt Deines Kommentars widersprechen. Aber der Reihe nach...
Die Strategie der RAF basierte in der tat auf den Lehren von Douhet und Trenchard und insoweit war ihre Konzeption natürlich vornehmlich auf ein strategisches Bombardement ausgelegt. Andereseits muss man diese Strategie aber vor allem im Kontext des parallelen Kriegsgeschehen betrachten, und da hatten die Briten eben bis 1944 keine andere Möglichkeit, Deutschland auf seinem eigenen Territorium anzugreifen als eben mit Bombern. Sie standen ja massiv unter dem Eindruck der Bombardierungen im Verlauf der Luftschlact um England und der Angriffe auf englische Städte im weiteren Verlauf. Dies zusammen mit den Auswirkungen des U-Boot-Kriegs gegen England macht nachvollziehbar, warum den Briten jedes Mittel rect war, gegen Deutschland zurückzuschlagen.
Die Strategie der Luftwaffe allerdings als eine rein taktische zu betrachten, kann ich - und hier kommt der Widerspruch zu Deiner Ausführung - nicht teilen. Es mag ja noch für den Großteil des Westfeldzugs und die Anfangsphase der Luftschlacht um England gelten, aber bereits der zu Kriegsanfang erfolgte Angriff auf Warschau (beim Abwurf von Bomben aus Ju-52 Transportern mit Hilfe von Schaufeln kann wohl kaum von gezielten taktischen Angriffen die rede sein) hat gezeigt, dass das mindest einmal bewußte Inkaufnehmen ziviler Opfer auf Seiten der Luftwaffe keine Skrupel verursachte. Spätestens der Ablauf der Operation Mondscheinsonate sollte klarmachen, dass die Luftwaffe nicht vor Angriffen auf ziviile Einrichtungen zurückschreckte. Ich weiss nicht, ob Du schon einmal in Coventry warst, aber wenn man dort am Mahnmal der zerstörten Kathedrale steht, und sich vor Augen führt, dass dies mitten in der Stadt liegt und rund um diese Kirche der hauptpunkt der Zerstörungen lag, kann man kaum davon ausgehen, dass hier ganz gezielt ausschließlich Industrieziele ausgewählt wurden (auch wenn mir klar ist, dass in Coventry viele Fabriken innerhalb der Stadt lagen). wie denn auch mit den damaligen Zieleinrichtungen und das noch bei Nacht...
Die Tatsache, dass die Dimension der deutschen Luftangriffe auf En gland im Vergleich zu den späteren Großangriffe der RAF gering ausfiel, lag im wesentlichen daran, dass die Luftwaffe weder die entsprechenden Bomber zur Verfügung hatte, die vergleichbare Bombenlasten hätten transportieren können, noch aufgrund des erheblichen Engagements an anderen Fronten (spätestens seit dem Ostfeldzug) überhaupt die Ressourcen dafür frei gehabt hätten. Dass weder moralische Bedenken bezüglich Angriffe auf Zivilisten, noch eine rein taktische Strategieauslegung der Grund hierfür war, kann man recht gut an den Großangriffen der Lw auf die Stadt Stalingrad im August 1942 verdeutlichen - 40.000 Tote (hauptsächlich Zivilisten und Arbeiter) innerhalb zwei Angriffstage hat schon ziemlich die gleiche Dimension wir die Angriffe der RAF auf Hamburg oder Dresden, sowohl quantitativ als auch von der moralischen Betrachtungsweise, auch wenn das ganze im Zuge eines Feldzuges erfolgte...
Ich denke man muss die Betrachtung und Beurteilung des Luftkrieges im WW2 heute auf zwei getrennten Ebenen führen n, einer moralisch/ethischen, sowie einer völkerrechtlichen. sonst wird man der Sache nicht gerecht.
Moralisch/ethisch betrachtet, und dzwar mit unseren heutigen Maßstäben, waren sämtliche (!) Angriffe auf Städte, unabhängig ob RAF, Lw oder USAF schlußendlich Kriegsverbrechen, da muss man nichts gegeneinander aufwiegen.
Völkerrectlich allerdings, und das war ja die Betrachtungsebene für entsprechende Tribunale nach Kriegsende, waren solche Angriffe, zumindest auf verteidigte (also nicht offene Städte) schlußendlich von der Haager Kriegsordnung nicht ausdrücklich illegitim. Zwar hat man nach den Erfahrungen des Luftkrieges im WW1 eine entsprechende Verordnung für ein verbot von Angriffen auf Städte aus der Luft erarbeitet, allerdings wurde diese Note von keiner Nation anerkannt bzw. unterzeichnet, so dass diese Art der Kriegsführung von der Haager Kriegsordnung schlichtweg nicht erfasst und damit geregelt wurde. Entsprechend hätte man auch niemanden dafür auf dieser Grundlage anklagen oder gar verurteilen können. Nach heutiger rechtsordnung (genfer Konvention) wären natürlich auch die Großangriffe der RAF unrechtmäßige Kriegsakte und entsprechend als Kriegsverbrechen einzustufen.
Was belibt am Ende der Diskussion anderes als die Erkenntnis, dass Krieg immer eine grausame Sache ist, bei der im Endeffekt keine klare Unterscheideung zwischen Zivilsten und Kombattanten getroffen werden kann, nicht einmal mit modernster Kriegstechnologie wie z.B. gelenkten Abwurfwaffen oder Drohnen, dessen sollten man sicch immer bewußt sein...
Die Strategie der RAF basierte in der tat auf den Lehren von Douhet und Trenchard und insoweit war ihre Konzeption natürlich vornehmlich auf ein strategisches Bombardement ausgelegt. Andereseits muss man diese Strategie aber vor allem im Kontext des parallelen Kriegsgeschehen betrachten, und da hatten die Briten eben bis 1944 keine andere Möglichkeit, Deutschland auf seinem eigenen Territorium anzugreifen als eben mit Bombern. Sie standen ja massiv unter dem Eindruck der Bombardierungen im Verlauf der Luftschlact um England und der Angriffe auf englische Städte im weiteren Verlauf. Dies zusammen mit den Auswirkungen des U-Boot-Kriegs gegen England macht nachvollziehbar, warum den Briten jedes Mittel rect war, gegen Deutschland zurückzuschlagen.
Die Strategie der Luftwaffe allerdings als eine rein taktische zu betrachten, kann ich - und hier kommt der Widerspruch zu Deiner Ausführung - nicht teilen. Es mag ja noch für den Großteil des Westfeldzugs und die Anfangsphase der Luftschlacht um England gelten, aber bereits der zu Kriegsanfang erfolgte Angriff auf Warschau (beim Abwurf von Bomben aus Ju-52 Transportern mit Hilfe von Schaufeln kann wohl kaum von gezielten taktischen Angriffen die rede sein) hat gezeigt, dass das mindest einmal bewußte Inkaufnehmen ziviler Opfer auf Seiten der Luftwaffe keine Skrupel verursachte. Spätestens der Ablauf der Operation Mondscheinsonate sollte klarmachen, dass die Luftwaffe nicht vor Angriffen auf ziviile Einrichtungen zurückschreckte. Ich weiss nicht, ob Du schon einmal in Coventry warst, aber wenn man dort am Mahnmal der zerstörten Kathedrale steht, und sich vor Augen führt, dass dies mitten in der Stadt liegt und rund um diese Kirche der hauptpunkt der Zerstörungen lag, kann man kaum davon ausgehen, dass hier ganz gezielt ausschließlich Industrieziele ausgewählt wurden (auch wenn mir klar ist, dass in Coventry viele Fabriken innerhalb der Stadt lagen). wie denn auch mit den damaligen Zieleinrichtungen und das noch bei Nacht...
Die Tatsache, dass die Dimension der deutschen Luftangriffe auf En gland im Vergleich zu den späteren Großangriffe der RAF gering ausfiel, lag im wesentlichen daran, dass die Luftwaffe weder die entsprechenden Bomber zur Verfügung hatte, die vergleichbare Bombenlasten hätten transportieren können, noch aufgrund des erheblichen Engagements an anderen Fronten (spätestens seit dem Ostfeldzug) überhaupt die Ressourcen dafür frei gehabt hätten. Dass weder moralische Bedenken bezüglich Angriffe auf Zivilisten, noch eine rein taktische Strategieauslegung der Grund hierfür war, kann man recht gut an den Großangriffen der Lw auf die Stadt Stalingrad im August 1942 verdeutlichen - 40.000 Tote (hauptsächlich Zivilisten und Arbeiter) innerhalb zwei Angriffstage hat schon ziemlich die gleiche Dimension wir die Angriffe der RAF auf Hamburg oder Dresden, sowohl quantitativ als auch von der moralischen Betrachtungsweise, auch wenn das ganze im Zuge eines Feldzuges erfolgte...
Ich denke man muss die Betrachtung und Beurteilung des Luftkrieges im WW2 heute auf zwei getrennten Ebenen führen n, einer moralisch/ethischen, sowie einer völkerrechtlichen. sonst wird man der Sache nicht gerecht.
Moralisch/ethisch betrachtet, und dzwar mit unseren heutigen Maßstäben, waren sämtliche (!) Angriffe auf Städte, unabhängig ob RAF, Lw oder USAF schlußendlich Kriegsverbrechen, da muss man nichts gegeneinander aufwiegen.
Völkerrectlich allerdings, und das war ja die Betrachtungsebene für entsprechende Tribunale nach Kriegsende, waren solche Angriffe, zumindest auf verteidigte (also nicht offene Städte) schlußendlich von der Haager Kriegsordnung nicht ausdrücklich illegitim. Zwar hat man nach den Erfahrungen des Luftkrieges im WW1 eine entsprechende Verordnung für ein verbot von Angriffen auf Städte aus der Luft erarbeitet, allerdings wurde diese Note von keiner Nation anerkannt bzw. unterzeichnet, so dass diese Art der Kriegsführung von der Haager Kriegsordnung schlichtweg nicht erfasst und damit geregelt wurde. Entsprechend hätte man auch niemanden dafür auf dieser Grundlage anklagen oder gar verurteilen können. Nach heutiger rechtsordnung (genfer Konvention) wären natürlich auch die Großangriffe der RAF unrechtmäßige Kriegsakte und entsprechend als Kriegsverbrechen einzustufen.
Was belibt am Ende der Diskussion anderes als die Erkenntnis, dass Krieg immer eine grausame Sache ist, bei der im Endeffekt keine klare Unterscheideung zwischen Zivilsten und Kombattanten getroffen werden kann, nicht einmal mit modernster Kriegstechnologie wie z.B. gelenkten Abwurfwaffen oder Drohnen, dessen sollten man sicch immer bewußt sein...
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