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THEMA: Mittwochstraining "jeden Mittwoch" von 20:00-22:00

Mittwochstraining "jeden Mittwoch" von 20:00-22:00 30 Okt 2019 22:18 #911

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Mein Vorschlag für eine nächste, recht "actionreiche" Trainingseinheit, die sich bei Cliffs bewährt hatte: Boom & Zoom

In einer Gruppe von 2 bis maximal 4 Maschinen nimmt ein (möglichst besonders erfahrener) Pilot die defensive Rolle ein, die anderen die offensive.
Die Aufgabe der offensiven Piloten ist, klassische Boom & Zoom-Angriffe durchzuführen, d. h. auf möglichst energieneutrale Angriffe zu achten (Prio 1) und den Gegner dabei zu treffen (Prio 2). Längeres Kurven hinter der defensiven Maschine ist nicht gestattet. Idealerweise wird nur mit MGs, nicht mit MKs geschossen.
Mit Blick auf eine möglichst hohe Trainingseffizienz sollte der defensive Pilot unbedingt "opferbereit" sein. Also nicht von den Angreifern davonfliegen, sondern ihnen in kurzer Zeit so viele Angriffe wie möglich erlauben. D. h. sich immer wieder brav in eine besonders ungünstige Position unter die Angreifer bewegen und erst kurz vor dem Eröffnen des feindlichen Feuers ausweichen. Schießen sollte der defensive Pilot nicht - aber ruhig darauf hinweisen, wenn ein Angreifer beim Zoomen durch sein Fadenkreuz fliegt. Zur besseren Sichtbarkeit ruhig auch mit eingeschalteter Christbaum-Beleuchtung fliegen.
Sobald die defensive Maschine abgeschossen wurde, direkt wieder neu spawnen und das Training schnell wieder aufnehmen.

Eine Trainingskarte mit mehreren Airspawns wäre praktisch - gerne auch jeweils zwei zusammenliegende Airspawns, bei denen einer ein gutes Stückchen höher liegt. Wäre das möglich?
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Mittwochstraining "jeden Mittwoch" von 20:00-22:00 30 Okt 2019 22:30 #912

  • Widukind
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Heute haben wir die G Belastung der verschiedenen Muster getestet.Hier stellte sich heraus das die amerikanischen Muster einen Vorteil haben und später oder träger in den Blackout kamen.
Man sollte sich also den amerikanischen Mustern nicht in Spiralen oder Kurven folgen.

Weiter haben wir die P38 gegen andere Muster am Boden im Kurvenkampf mit maximalen Einstellungen getestet und sind stark beeindruckt von dieser Maschine.
Sie kurvt also eine G2 und FWA3 nach 2 Runden schon aus!Diese Maschine ist also nicht zu unterschätzen.

Wir müssen aber auch das abfangen und das abspringen üben,denn dort hat sich mit der Einführung
der G Kräfte deutlich was geändert.

Einen Beschleunigungstest mit Spit9,P51,P38,Tempest,La5FN,K4,FW190D9 und FWA5 seht ihr hier
die Tempest hatte zu spät die Kühler geschlossen.

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Mittwochstraining "jeden Mittwoch" von 20:00-22:00 31 Okt 2019 10:39 #913

  • Matthias
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Die 6. Hat gestern festgestellt, das in einem Verband ohne Jagdschutz es sinnvoll ist einen Heckschützen auf lange Entfernung zu stellen. Da dieser vor allen anderen den Feind meldet.
Die anderen sollten auf Mittel oder kurz stehen , dabei ist das Abwehrfeuer konzentrierter und spart auch Munition.
Ein gutes Mittel ist dann auch den Verband auf Kuschelreichweite zu bringen. Am besten in eine Linie denn erfahrungsgemäß ist immer die letzte Maschine als erstes dran.
Wir konnten zusammen die Angriff relativ gut abwehren aber nie ohne Treffer zu bekommen. Der Vorteil für uns lag darin, das der Angriff aus der 6 Uhr Position kam. Ein erfahrener Flieger würde aber andere Methoden anwenden mit schlimmeren Konsequenzen für die Zerstörer.
Ich würde gern noch ein Training mit einem erfahrenen Jägerpiloten machen , der uns die offensivere Verteidigung zeigen kann .
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Mittwochstraining "jeden Mittwoch" von 20:00-22:00 31 Okt 2019 11:30 #914

  • Thorwald
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Hier zwei TacView Aufnahmen von gestern. Leider weiß ich nicht mehr genau wie die Bordschützen beim ersten Video eingestellt waren, aber ich meine sie wurden auf kurze Distanz eingestellt, bis auf einen Zerstörer der auf weite Distanz gestellt war.
Zu beachten ist, dass die 110er die Frontbewaffnung betätigen, sobald sie die Meldung erhalten "Feind greift an"! Und diese Meldung kommt - wenn auf kurze Distanz eingestellt - sehr spät. Auch ist die Bekämpfungsreichweite doch eher gering. Im ersten Video bleiben die Zerstörer in Formation.



Das zweite Video zeigt die gleichen Einstellungen nur splitten sich die Zerstörer später auf... ab ca. 2:15 min



Meine bescheidene persönliche Meinung:
- Wie Matthias sagte: Mindestens eine Maschine im Verband (hinterste) sollte den Bordschützen auf weite Entfernung stellen um frühzeitig zu warnen. In einem größeren Verband vielleicht die hinterste und die vorderste, um so auch den vorderen Luftraum besser abzudecken.
- Die anderen Maschinen stellen den Bordschützen auf mittlere Distanz, da ich glaube, das gerade wenn ein Angreifer nach oben zieht, Distanz generiert und Energie verliert, ihn Bordschützen mit mittlerer Distanz noch effektiv bekämpfen können, während die Entfernung für kurze Einstellung schon überschritten ist. (Im ersten Video bei 0:38, im zweiten bei 1:07 gut zu erkennen)
- Die Maschine(n) die auf lange Distanz gestellt waren, können, wenn die auf mittel eingestellten Bordschützen das Feuer eröffnen (Meldung muss erfolgen), dann auf kurze Distanz wechseln . So kann jede Entfernung abgedeckt werden.
- Mit den 110er ist es eventuell sinnvoll, aggressiv gegen einen Angreifer vorzugehen. Also selbst den Angreifer angreifen, da mit dem einen Heck MG auch im Verband die Abwehrmöglichkeiten beschränkt sind.
Auch in diesem Fall fände ich die Einstellung auf mittlere Distanz für angemessen.
(Alles erstmal bezogen auf Zerstörer ohne hinreichenden Jagdschutz)

Noch zu erwähnen wäre, das ich jeweils beim ersten oder zweiten Anflug schon vitale Treffer mit der 109 kassierte. Deswegen wäre es schon ratsam dies auch mit Alliierten Maschinen zu testen um bei diesen die Schadenswirkung der Bordschützen zu sehen.

Nun; bin mit Matthias da core, das noch weitere Tests und Übungen folgen sollten, um noch mehr und bessere Erkenntnisse gewinnen zu können und sich auf Verfahren zu einigen, abhängig der Anzahl der Maschinen im Verband und Flughöhe - oder so ähnlich

Natürlich ist jeder Eingeladen, seine Meinung kund zu tun.

@Dingsda
Ja, das abfeuern der Leuchtpistole wird in TacView angezeigt und auch im Log aufgeführt.
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Mittwochstraining "jeden Mittwoch" von 20:00-22:00 31 Okt 2019 11:55 #915

  • Matthias
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Ich hatte auch eigentlich erwartet , das der Angreifer durch ein Massives Abwehrfeuer muss aber das war leider nicht der Fall. Im Gegenteil, bei zu starken Abwehrbewegungen haben die Heckschützen das Feuer eingestellt.
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Mittwochstraining "jeden Mittwoch" von 20:00-22:00 01 Nov 2019 19:24 #916

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Tach zusammen,

ich habe ein wenig im Quick Mission Builder geprobt, ein Duel-Ansatz: Ich in einem Bomber (beide He-111, Pe-2 oder Ju-88) und diverse KI-Jäger auf "Novize" als Angreifer. Meist die Rata, aber auch Mc-202, 109 und MiG. Es kam nach einigen Dutzende Ansätzen wenig geglättet heraus:

Bordschützen auf

"nah": etwa 800 m Meldung, manchmal ab dann Feuer eröffnet, spätestens ab 600 m, Aufhören auch bei ca 800. Das war bei allen Ansätzen und Bombern recht einheitlich.

"mittel": etwa 1300 m Meldung, manchmal sofort, sonst spätestens ab 1200 m Feuer eröffnet, bei max. 1400 m aufgehört. Bei der 111 H-6 wurde gelegentlich bei 1500 m gemeldet und ab 1300 geschossen.

"weit": Bei Ju-88 und Pe-2 sowie He-111 H-16 etwa bei 1400 manchmal Meldung und Feuer, sicher ab 1300 - da gibt es wohl widersprüchliche bzw. überlagernde Befehlssätze in der Schützen-KI. Man sieht dann die Bordschützen z.T. 2-3 x binnen Sekunden zwischen Ruhe- und Schußposition wechseln. Die Schützen der 111 H-6 melden z.T. ab 1800 m und schießen ab 1400. Alle hören etwa bei 1400 m mit dem Schießen wieder auf.

Ansonsten bemerkt:

Wenig Unterschiede, auch nicht bei verschied. Kaliber. D.h. die 13 mm wurden so eingesetzt wie die 7,9.
Kein Unterschied zwischen Gurt- oder Trommelzuführung, ebenso wenig bei Visieren.

Wenn man den Bomber stur geradeaus hält, dann sind die Schützen (Abdeckung durch Heckflosse / Spornrad / Einprogrammierter toter Winkel?) gelegentlich "blind" bis etwa 1000 m, selten 800 m. Einmal kräftig ins Ruder getreten und den Jäger nur wenige Grad vom Heck präsentiert - die Herren werden eher wach.

Sanfte Bewegungen bis etwa 10 Grad stören Meldungen und Schussentfernungen nicht. Vom Bauch her würde ich sagen, das alles jenseits ein paar Grad die Trefferchance noch weiter senkt. D.h. mit ganz kleinen Korrekturen geradeaus fliegen, wenn die Schützen was treffen sollen.
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Vorschlag einer schnellen Zielzuweisung 05 Nov 2019 18:43 #917

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Bitte die Erläuterung zum Vorschlag einer schnellen Zielzuweisung / - verteilung ggf. in dem Textfile
(Anhang u.a.) öffnen und lesen.

Ich habe es mit dem (recht seltsamen) Editor hier nicht hinbekommen,
das ein Text nicht-proportional dargestellt wird.

Dateianhang:

Dateiname: Zielverteilung.txt
Dateigröße: 3 KB
Anhänge:
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Vorschlag einer schnellen Zielzuweisung 05 Nov 2019 20:06 #918

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Hm, gelesen, ja.
Verstanden worauf Du hinauswillst auch.

Aber...

Das wird den gesamten Schwarm (um von größeren Verbänden gar nicht erst zu reden) durcheinanderwürfeln...

Positionen im Schwarm (ohne den Versatz nach hinten) wären ja

2 - 1 - 3 - 4

Angriffsmuster laut dem ersten Beispiel (x-'Kasten')

1 2
3 4

Es müssten also die 2 und 3 im Verband quer durch die Formation fliegen,
die Ziele angreifen
und wieder quer durch die Formation zurück
um die alte Position wieder einzunehmen.

Und wenn dann noch im Verband bei Kurven gekreuzt wird (taktische Kurswende)
ist die 2 nicht links, sondern rechts von der Führungsmaschine...

Nach meinem Verständnis sollte
a) der Verbandsführer wissen, ob sein Flügelmann links oder rechts von ihm ist
b) der Verbandsführer die Ziele auf der Seite seines Flügelmannes angreifen
c) die zweite Rotte die Ziele auf der anderen Seite zugewiesen bekommen
d) die Flügelmänner generell die Ziele hinter den Führungsmaschinen angreifen

So werden unnötige Seitenwechsel im Verband vermieden.

Deci
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Vorschlag einer schnellen Zielzuweisung 05 Nov 2019 22:49 #919

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Ich sehe, was Du meinst - dazu ein paar Gedanken:

- Ich denke da eher in weiten (Bomber-) Kurven. Beim Anflug das Ziel betrachten, Luftlage bewerten und elegant den Verband umsortieren, wer hat den Trainingsstand? Der Verband ist spätestens im Endteil des Zielanflugs komplett zerlegt. Zumindest bin ich bislang nicht in virtuellen Einheiten geflogen, welche Anflug - Abwurf - Abflug in Formation hinbekommen hätten. Daher ist der Schaden durch Überschneiden nicht allzu groß, wenn ausreichend Platz zwischen den Maschinen ist. Sammeln danach ist ohnehin fällig.

- Wenn der Schwarm in (zu) enger Formation anfliegt, gibt es gerne haarsträubende Szenen beim Vereinzeln auf die Ziele. M.E. ist diese Phase oft gefährlicher als die Flak, von daher sind weite Abstände von 50 - 100 m auch für Jabos gut. (Beim Abflug passiert erstaunlicherweise weniger - oder ich nehme es wg. Fokussierung und Tunnelblick nicht wahr)

- Die wichtigste Funktionseinheit Rotte kann zusammen bleiben, wenn der Verbandsführer im Hinblick auf gegn. Jäger gerade Zahlen anordnet (2 vorne, 4 vorne ...)

- Elegante Seitenwechsel in Formation etc. brauchen Training und Erfahrung. Das hier angedachte Verfahren hier soll für den ersten Durchgang so einfach wie möglich sein, damit der Verbandsführer im Anflug bei Zielwechsel etc schnell entscheiden kann.
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Vorschlag einer schnellen Zielzuweisung 06 Nov 2019 10:55 #920

  • dingsda
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a) Der Typennazi in mir sagt: DejaVu Sans Mono. ;)
b) Danke, Rednek, für die mir sehr genehme Präsentation. Danke, Deciman, dass Du eine Frage angesprochen hast, die ich mir auch so gestellt habe. Sie stellt sich tatsächlich nicht mehr, wenn man bedenkt, dass wir üblicherweise ohnehin Höhe staffeln, alsbald es in den Lotfe(Tunnel)blick geht, um jene von Retnek angesprochenen Kollisionen zu vermeiden, .
c) Vielleicht sollten wir die doch etwas spezifischeren Folgediskussionen des Trainings in den Gefechtsstand der 6. verlegen .
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